Форум » БУЛЬМАСТИФ: мнения о породе, содержание, стандарт, характер, уход, нагрузки, рассказы » СТОИМОСТЬ (ЦЕНА) ЩЕНКА БУЛЬМАСТИФА и из чего она складывается » Ответить
СТОИМОСТЬ (ЦЕНА) ЩЕНКА БУЛЬМАСТИФА и из чего она складывается
Иван: СКОЛЬКО СТОИТ ЩЕНОК БУЛЬМАСТИФА (ЦЕНА) Хочу себе тоже такую собаку, но не знаю че делать. 1. Не знаю как ему обустроить "жилье" 2. Какого возраста брать щенка (дома - то никого нет) у меня частный дом 3. Не могу подгадать с временем и деньгами (я думаю, что надо брать сейчас 5-6 месяцев, как раз за лето он подрастет..) в общем я в ауте, хочу, а не знаю с чего начать
Гранд Канис: Мне Иван прислал письмо: Добрый день!!!!!!! ОЧЕНЬ Понравилась мне "эта" собака *бульмастиф. я разговаривал с Чудайкиной Ольгой Владимировной (не знаю, скажите Вы ей об этом или нет) - много нового и вопросов стало в 2 раза больше... Просто я хочу что бы у меня была классная сторожевая собака (учавствовать в выставках я пока не собираюсь), я просто боюсь брать маленького щенка ( 4 месяца). и сумма меня несколько ... пугает. Возможно ли приобрести 5-6 месячного щенка (естественно от хороших родителей), и возможно ли его оставлять дома или во дворе одного (частный дом) и если есть у Вас информация (в электронном варианте желательно) о содержании, уходе, кормлении и т.д. и т.п. - СБРОСЬТЕ ПОЖАЛУЙСТА на мыло. Огромное спасибо P.S. я ПОКА расчитываю максимум на 200-250 у.е. (возможно когда увижу щенка все изменится). Оля, Лена, Инна, Регина, Марина, Оля (Марго), народ, кому есть что сказать, кто "рожал" и выкармливал..., я думаю, необходимость есть в разъеснении людям стоимости щенков. Давай немного порассуждаем на эту тему. Меня, например очень озадачивает тенденция нашего народа по вопросу стоимости собак... если маленькие собачки стоят по 1000-2000 у.е. ... я не против, там тоже много всего... и титулов, и поездок, и плат за вязки.... и содержание, уход, дорогая кометика, масса труда и т.д.... Но почему щенки гигантских пород, типа бульмастифов, мастино и бордосов , и т.д... стали обесцениваться?! Труд и затраты и материальные и чисто физические по выращиванию помёта любой мелкой породы и гигантской невозможно даже сравнивать! Вот мой ответ Ивану: Здравствуйте, Иван! Я не знаю какая вас сумма пугает, но щенок в 5-6 месяцев не может стоить 250 у.е., если только это не "шарик" от которого стараются быстрее избавиться, ибо на содержание хорошего породистого шенка до 3 месяцев уже тратится только на кормление не менее 300 евро. А если у мамы не хватает молока и щенки выкармливаются на заменителе сучьего молока, на дорогущих Рояловских смесях? В сутки расходуется целая банка, стоимостью в 500 руб. С каждым месяцем сумма только по содержанию и кормлению возрастает на 100 евро в месяц, так как щенок питается или профессиональными, отнюдь не дешёвыми кормами... а на натуралке - это творог и мясо уже с 2-х-недельного возраста... и никакие-нибудь мясные жилки-обрезки, а мясо - вырезка (другого желудок щенка воспринимать не может). Вот и подсчитайте - не менее 500 у.е. только на кормёжку. Но к этому надо добавить ОБЯЗАТЕЛЬНО затраты на папов-мамов-чемпионов, поездки на выставки зарубеж, в другие города за этими самыми чемпионствами, поездка и оплата кобелю за вязку, бессонные ночи, интернет, рекламу в газетах и журналах, то щенок должен стоить не менее хотя бы 800 евро, а если он перспективный, то не менее 1000 евро. Для просто охраны вполне подойдёт и просто дворняжка из приюта. Порой, они очень хорошо охраняют дома и свои семьи в благодарность за кров, еду и любовь, им подаренную семьёй и хозяином. Тем более, она лучше подойдёт для того, чтобы оставлять её на улице, когда вас нет дома. С бульмастифом так поступать нельзя. Вы же ведёте речь о племенном животном - труде селекционера и просто человека, который работает и работает, порой на износ, чтобы вырастить и поднять на ноги помёт щенков породы, которая вам так понравилась. Это такой же труд как и любой другой и даже больше. Вы же не торгуетесь в магазине за стоимость дивана кожанного, стоимостью в 1000 -2000 евро , предлагая его вам продать по стоимости тахты в 200 у.е. Да и диван не кушает, не писает и делают его не 5-6 месяцев, а намного быстрее. По поводу рассылок по уходу , содержанию и кормлению в электронном виде... у нас для этих целей создан форум с огромным материалом по всем этим вопросам. А так же обсуждения на эту тему и ответы на вопросы. Если вы пройдёте в разделы: Кормление и питание бульмастифа - http://grandcanis.borda.ru/?0-10 О породе бульмастиф и содержание бульмастифа - http://grandcanis.borda.ru/?0-12 Растим щенка бульмастифа вместе - http://grandcanis.borda.ru/?0-14 , то найдёте всю интересующую вас информацию. Почитайте, подумайте и решайте, нужен вам бульмастиф или нет. Всего доброго Соколова Вероника Прошу форумчан продолжить дискусию по данному вопросу
ИрСи: Почему-то считается, что заводчики очень богатые люди и стараются содрать с будущих владельцев три шкуры! Сколько об этом уже писалось и говорилось, но мнение не меняется и вопрос время от времени поднимается опять. Зато, когда мы (заводчики) покупаем собак, мы понимаем из чего состоит цена и готовы платить. Фраза моего мужа - "Только из зарекомендовавшего себя питомника и только дорогую!" Я являюсь заводчиком мелкой породы и устала объяснять людям, что разница между дешевым и дорогим щенком, как между жигулями и мерседесом. Первая ведь тоже машина, но не ездит и не смотрится. Вероника совершенно справедливо заметила, что помет мелкой породы поднять несоизмеримо проще, чем помет бульмастифов. Никто не считает затраченных усилий. Бессонные ночи, невозможность отлучится из дому более, чем на час и работа, работа, работа. Да, эта работа нам в радость, но это труд, который должен быть оплачен. Итак, вы купили щенка. Дорогого, но это капля в море из, того, что вы еще потратите. Это только крохотный взнос, только начало. Моя Донна уже давно "съела" свою стоимость. Об этой начальной сумме и вспоминать не стоит. Для того, чтобы вырастить здорового бульмастифа, придется потратить, гораздо больше. А потом начинаются траты на выставки, ветврача и т.д. Если вырастает достойная собака, то ее хочется повязать. Начинается труд интелектуальный - поездка по выставкам, перелопачивание интернета, анализ сочетания кровей, да обо всем и не напишешь. Поездка на вязку обойдеться в маленькое состояние, особенно, если это интервязка. Таким образом, у вас еще нет помета, а денег потраченно поболее, чем все щенки из нескольких будущих пометов. Про затраты на выращивание щенков бульмастифа не скажу. Пока еще не знаю. Но, как человек думающий, могу представить и подсчитать. О выгоде речь не идет. Не идет она и об возвращении потраченного. В конечном итоге, мы занимае6мся любимым делом, за которое нам денег не платят. Это просто образ жизни. Какое удовольствие потом видеть в рингах своих щенков и гордиться проделанной работой! Мы так это видим и хотим жить именно так. Но никак не можем отдавать щенков ниже определенной суммы и тянуть деньги на дело нашей жизни из семейного бюджета работающих в другой сфере близких (хотя тянем). Я могу позволить себе в каких-то ситуациях подарить щенка и делала это, но не понимаю, почему моего щенка должны покупать дешево, если я вложила в него все мои знания, кучу средст и времени. Если у человека нет денег на приобретение, то где он возьмет деньги на выращивание и содержание? А, если он просто не хочет заплатить столько, сколько щенок стоит, то захочет ли он потом постоянно тратить средства, необходимые для достойного жизнеобеспечения? Может я всего и не написала, но это просто невозможно. Я думаю, что всегда будут люди, которые хотят потратить поменьше, а взять побольше. Но потом они видят результат и в глубине души очень жалеют о принятом решении. Это, конечно относиться к нормальным людям. В противном случае, страдает купленная собака.
Татьяна: Вероника и ИрСи, очень хорошо рассказали, о затратах труда, времени и денег на то что бы хорошо вырастить щенков. От себя хочу только добавить, что я не рискну отдать, или дешево продать щенка человеку, который не в состоянии заплатить стоимость этого самого щенка, так как на мой взгляд, такой "будущий владелец", не в состоянии будет хорошо вырастить собаку, ни оказать ей своевременную вет. помощь по причине отсутсвия средств.
Кристина: ПОДДЕРЖИВАЮ!!! Бессоные ночи конечно забываются, но вот кормление повязанной суки?? Ее содержание?? Выхаживание щенят! Оплаты ветврачу (я его постоянно дергала, ДАЖЕ НОЧЬЮ, когда сука отказалась вылизывать детей и они бедняжки не могли сами писать-какать) Бывают ситуации когда Вам могут не так жорого продать щенка, конечно бывают! Но для этого Вас должны ЗНАТЬ! Вам должны доверять и все такое. Люди не торгуйтесь при покупке щенка, если у заводчика будет возможность позволить себе продать его ВАМ дешевле, он и так продаст. Но не обижайте заводчиков и их труд. ИВАН - конечно Вы можете купить щенка за 200-250уе. Сходите на рынок...посмотрите. Но от куда же взяться ЗДОРОВЬЮ у такого щенка??? Ведь его же должны были кормить и кормить хорошо! Вы же не будете делать мебель - а потом продовать ее в три раза ниже себестоимости. Не обижайтесь, мы просто очень переживаем за судьбу каждого нашего щенка
Кристина: (я его постоянно дергала, ДАЖЕ НОЧЬЮ, когда сука отказалась вылизывать детей и они бедняжки не могли сами писать-какать) Только не подумайте, что я вызывала вета, чтобы ОН щенков вылизывал!!! А то такая фраза получидась.....
Гранд Канис: Кристина пишет: Только не подумайте Да, мы, как раз таки, понимаем хорошо о чём идёт речь ... это самый важный процесс в жизни щенков... а сами это делать без помощи мамы и людей они не могут. Есть случаи, когда из-за незнания у людей погибало пол помёта в возрасте 9 дней... клизму не додумались поставить ... Так что, писи-каки с вазелиновым маслом и клизмы при маме неумёхе - дело привычное... спать по 3 часа в сутки - тоже. За сверхурочные и ночные смены людям платят, а мы, по мнению окружающих - просто разводим щенков ... ах-ах... как это весело и просто ... опа - сам родился... опа - сам вырос... опа - сам себе привики, сам себе какашки собирает в пакетик, и сам себе на рынок за мясом ходит.... сплошные розовые иллюзии. Нет, всё очень не просто. Никто почему -то не сомневается в сложности работы фермеров по выращиванию телят... свинюшек, овечек, козочек..., кроликов в конце концов, чем же щенки отличаются? Они даже траву не едят дармовую... их к колышку за забором не привяжешь пастись ... А не дал мяса, не дал творога, не дал витамин и подкормок - всё... рахит, лапы поплыли... рост остановился... тут трава сочная не прокатит. Много ли есть людей, которые раз повязав свою собаку "для здоровья", и вырастив кое-как щенков, решаются это сделать повторно?
Кристина: Да...клизмочки,это было ужасно. 9 щенков, пока каждого промасажируешь, проклизмишь, только уложишь (а спят они не больше часа на первых порах) тооолько успел выйти перекурить и все! Здрасти, все по новой! Гораздо приятнее забирать алиментщиков в 45дней. Уже и какает самостоятельно, и к мисочке приучать не надо и прививочка первая имеется! ПРАЗДНИК!
ИрСи: Кристина пишет: Бессоные ночи конечно забываются, но вот кормление повязанной суки?? Ой, а это тоже целая тема. Моя в какой-то период беременности перешла исключительно на пропаренную семгу. Не зщамороженную, не царское это дело, а только охлажденную. Представляете себе цену вопроса? А не кормить нельзя. Щенки все равно возьмут, что надо, а вот как при этом мама себя чувтвовать будет? Конечно есть дешевые щенки во всех породах. Повязали "для здоровья" на соседней улице. Не верю в этот термин, отговорки все это, маскировка для тех, кто хочет заработать попроще. Только попроще не получается. Результат не тот. В конечном итоге, наказывается владелец щенка. Тут и здоровье, и внешний вид, и психика - все на низком уровне.
Пронин: Иван Стоимость корма ProPlan за 20кг мешок около 2300руб., щенячий рублей на 200 дороже, мешка хватает примерно на месяц или чуть больше. Посетили 6 выставок ранга САС,стоимость за регистрацию примерно 800руб(в среднем)-закрыли чемпиона России. (это при условии что вы на всех выставках получите САС ) 2 монопородки одна в Перьми и одна в Новосибирске. Затраты на Пермскую выставку(с дорогой) около 2000руб. Поездка в Новосибирск обошлась примерно в 6000руб(ехать пришлось далеко)-закрыли юн.чемпиона клуба. Две выставки ранга CACIB около 4000руб(одна правда была не нужна, но очень хотелось повидать мамочку)))) Осталось получить 3 CACIBа до интерчемпиона и две монопородки до взрослого чемпиона клуба Сказке сейчас 2 года. ИТОГО:(2300*24)+(6*800)+12000=72000руб за 2 года Ветврачей и прочие отрибуты сопутствующие содержанию собаки опущу так как чеков не найти))) На вязку планируется потратить около 20000руб (дорога+оплата за вязку) ХА-ХА-ХА вам всё ещё жалко свои 250 у.е.?
Кристина: ИрСи О, я вижу Вам знакома тема --как ЕЕ НАКОРМИТЬ!! Моя выделывалась по первой программе! А ведь до беремености она отсутствием аппетита не страдала. (беременной она себя почувствовала почему то уже через пару дней!) Но самое плохое началось когда она родила. Молоко то не из воздуха берется - а мамашка ниче не ест....Даже воду пить не хотела. Уж как мы изголялись, воду заливали, сыр, мясо засовывали, короче мрак. Да, Вероника права - сто раз теперь подумаешь перед тем как еще раз РОДИТЬ!
ИрСи: Кристина Вот все они чувствуют себя беременными через пару дней, впадают в образ и охотно наблюдают за нашими мучениями. Как накормить, да еще и тем, что нужно. Творог мы теперь не едим. Зачем, мама сырнички сгоношит. Мясо - фи. Мама за семгочкой метнется кабанчиком. Каши - ни за что. Ну так ведь итальянскую вермешельку твердых сортов пшеницы подгонят. Можно и повыпендриваться. Конечно, на самом делеэто природная мудрость. Не раскормить щеночков и родить полегче. Все это понимаешь, но мухой в магазин и приносишь требуемое После родов у меня без проблем - топчем на полный ход. Гранд Канис Вероника, а кусочек селедочки, иногда даваемый по доброте душевной, мои очень уважают. Даю и думаю, а не вредно ли.
Ирина: Начинайте кидать в меня помидорами.... Но у нас на птичке, да и не только, по 300 убиенных енотов, очень даже можно купить. А некоторые аматоры могут и подарить, лишь бы избавиться. И никого не волнует сколько вложено труда и средств в выкармливание ентого щенка. А если капнуть периферию, так еще и доставку организуют. Еще один яркий примерчик: купленный собачек на московской птичке, кстати в нагрузку выдали и сестру однопометницу все вместе стоило 500 енотов, в среднем получилось по 250 за каждую особь. Вырастили, повыставляли импортного производителя и т.д. и расхваленный украинский якобы питомник строит на нем же свое разведение... Это я уже отвлеклась... В бульмастифах достаточно сложно держать цену на щенка: 1. на соседней улице может быть дешевле; 2. с каждым днем растет цена затраты на содержание и т.д. 3. с каждым днем ребетенок становиться больше и ему нужен хозяин.
Гранд Канис: Ирина пишет: А некоторые аматоры могут и подарить, лишь бы избавиться. Ну и зачем тогда их делать? Хорошо, когда руки попались хорошие. Но как показывает практика... из таких псов очень часто и формируются усыпальни. Ирина пишет: В бульмастифах достаточно сложно держать цену на щенка: 1. на соседней улице может быть дешевле; 2. с каждым днем растет цена затраты на содержание и т.д. 3. с каждым днем ребетенок становиться больше и ему нужен хозяин. Красиво. Но разговор здесь был не об этом. Я даже не знаю как корректней охарактеризовать эту ситуацию и это мышление по воспроизводству никому не нужных живых существ. Подрощенные щенки, в развитых странах, стоят дороже чем ещё совсем маленькие, а у вас дешевеют. Я знаю таких горе-разведенцев, которые из-за экономии кормят щенков хлебом или перловой кашей, ну, почему бы его, бедного пукающего барбоса, вырасшего на тюремной баланде и не втюхать за 300 убитых енотов... только сразу напрашивается вопрос, а нужно ли это покупателю в итоге? Ирина, если у вас такой кашмар творится, может не стоит вязать столько собак? Это ж, перепроизводство какое-то наступает... порода ведь не из лёгких. Мы вот всем подряд сукам вязаться не разрешаем. Такое было уже со многими породами... в результате - останется очень мало.
bullmas: Точно. Вспомните пик популярности ротваков лет десять назад. Мама дорогая, во что они превратились из-за повального разведения!!! Или, опять же, пекинесы... лысенькие такие... не встречали, часом?
ИрСи: Гранд Канис пишет: Мы вот всем подряд сукам вязаться не разрешаем. Вероника, у вас работает клуб. У нас нет. Тут получается замкнутый круг. Направления на вязку, актировка щенков, процент, все это приносит клубу деньги. У нас дадут вязку любой собаке. Вот и рожают откровенно страшненькие суки (в любой породе), выращиваются щенки, как попало на перловке и продаются за 3 копейки лишь бы поскорее забрали. По принципу "десять бабушек уже рубль." А там в помете есть суки, их же тоже "для здоровья" повязать надо. Выставку не прошли? Да мы сейчас в клубе прямо вам племенной смотр забабахаем и все - "Ваша девочка будет учиться в Суворовском училище". Именно в этом должна состоять работа клуба - строгий контроль за племенным разведением. Нашему клубу контролировать неинтересно, им интересно деньги зарабатывать. Вот повязать племенного кобеля МАЛЕНЬКОЙ породы нельзя раньше 18 месяцев (что с него возьмешь). Тут мы будем насмерть стоять. А суку, которая слабо походит на данную породу - вперед и с песней. Вы бы видели получаемый результат. Породы поддерживаются кучками энтузиастов, которые в условиях повальной вязки всех подряд выживают чудом. А народ, далекий от кинологии бежит покупать дешевых щенков и до поры до времени тихо радуется (зачем платить больше). А потом-то уж куда деться? Собаку любят, как бы страшна она не была, лечат, т.к. здоровьем там и не пахнет. И если заинтересуются выставками, то вторую собаку ищут со знанием дела. Это, конечно, если не выкинут и не усыпят.
лана: Здравствуйте Иван! Все что написано вверху чистая правда.Я пишу не как заводчик, а как обычный человек который очень захотел собачку и выбрал бульмастифа.Я ни на секунду не пожалела что он появился в нашей семье, даже больше, если бы квартирные условия позволяли мы бы еще девочку взяли. Хоть бульмастиф большой он не такой как другие собкаки, ну он аристократ какой -то. Это не уличная собака. Для улицы подойдет алабай. сумма затраченная на покупку щенка это копейки, а вот последующие затраты они уже и не считаются, а просто платятся и все. У нас тысяч 7 в среднем ежемесячно уходит , это не считая выставок . А если нужна помощь ветеринара то тут речи о сумме быть не может. Можно кормить конечно и попроще, но такую тяжелую собаку надо кормить хорошо. Очень хорошо что вам понравилась эта порода, но надо хорошо подумать реально ли для вас уделять ей достаточно внимания и средств.
Алиссса: а сколько стоит щенок, так сказать, сам по себе. ну,скажем, месяца полтора. т.е. когда на него еще денег потрачено немного (не считая расходов на беременную суку и проблемы с кормежкой, которые я уже успела вкусить)... особенно вопрос к Веронике, т.к. вы интересовались нашей ситуацией и, вроде бы, вникли в ее суть дело не в желании заработать, а в опасении, как бы щенка не купили люди, просто прельстившиеся ценой. из соображений: "а на халяву че ж не взять, а там разберемся"...
Амелия: Алиссса а сколько стоит щенок,так сказать,сам по себе.ну,скажем,месяца полтора Вопрос конечно интересный... Все зависит от того на сколько будут интересны Ваши щенки покупателям, для чего они покупают. Многое зависит от желания покупателя, кто то покупает для выставок, разведения или просто для себя. А цена ,так она у всех разная...
Алиссса: да покупатели уже, ТТТ, определяются-4 прямо жаждят деток но Арвен, сдается мне, родит не троих и не четверых и не всех щенков я буду видеть после продажи... поэтому стоимость выступает неким гарантом (пусть и не стопроцентным) ответственности... а щенки у нас не для выставок и разведения, но с хорошими кровями (по маме, например, Глан от Левши из Митгарда), а папа сын Урана...
Гранд Канис: Алиссса Вы решили что в 1,5 месяца щенки покинут ваш дом? Обычно они покидают дом не ранее 2-х месяцев. Им надо сделать прививку в 6 недель первую, затем, через 2 недели повторит, а это всё материальные затраты + они должны будут у вас жить в период карантина, хорошо кушать, получать подкормки ... А хорошо кушать это немалые деньги. Вы кормите натуралкой, значит, на каждого щенка в сутки по 300 гр. творога, по 300 гр мяса. А если у вас 10 щенков... подсчитайте Люди не хотят приобретатьщенков без прививок и правильно делают . Что сказать теперь по стоимости? Вы сами за сколько купили свою собаку? Щенки без родословной мне встречались в сети и стоили они не более 4 т.р. А было много, которых отдавали просто так "в добрые руки" ..., а были и такие случаи, что готовы были и сами приплачивать, лишь бы забрали..., так как разносящие в пух и прах... по щепкам квартиру (а детки бульмастифы с 2-х месяцев именно так и делают) и по 20 кучек (как минимум при большом помёте).... не каждый может выдержать... Это надо не спать ночами, ибо если проспите... то утром застаните страшную картину разгрома квартиры и превращение её в "свинарник"... или избу-мазанку ... навозом по стенам... Не спать - это вам гарантировано. Большие материальные затраты - гарантировано. Продажи - НЕ гарантировано. Алиссса пишет: но с хорошими кровями Крови то крови..., как говорится в одном известном анекдоте, "бить не по паспорту, а по морде" ... Не в обиду будет сказано, но девочка у вас с очень простой мордочкой и взяла она её от своей прабабушки Лайси , видимо и мама с таким же лицом, что даже гипер-мордастый Глан не смог её перекроить на свой лад. Алиса, только пожалуйста, не обижйтесь, ваша девочка может быть самой умной на свете, самой родной вам и самой для вас красивой и прекрасной собакой, но вязать её было неразумно. Вы вязали свою собаку и что хотели сделать для породы? Я не говорю, что в питомниках и у бывалых заводчиков всё прямо так гдако получается и все чаяния и желания исполняются сразу, но каждый чего-то конкретно хочет получить от той или иной вязки... например: голову, корпус, психику, здоровье, охранные качества... Что вы хотели получить, повязав свою собаку? Есть щенки с родословными от титулованных родителей, которые не будут ходить по выставкам и принимать участие в разведении... это собаки пет-класса... , но с документами, с прививками, с кровями... и тоже ждут своих Хозяев. А бывает так, что , купив собаку вроде как "просто для себя" ... человек вдруг решает , что он тоже хочет ходить по выставкам и принимать участие в разведение... , но у него хотя бы есть шанс... Делая собак без документов, вы лешаете владельцев такого шанса. Далее, у людей следует разочарование, когда они понимают, что купили щенка "не того" и он никогда не будет похож на тех бульмастифов, которых он видели где-то. Боюсь, со временем ваши некоторые щенки (не все, но многие из них... не дай Бог ) могут оказаться и в приюте , и на улице... Меня беспокоит то обстоятельство, что бульмастифы стали размножаться без родословных и документов просто "по любви" и "для здоровья мамы", я уже об этом писала где-то. Это не та порода, которая должна стоить 3 копейки и быть доступна каждому из-за низкой стоимости. Хотя, порой и щенки с родословными сидят долго и ждут своих хозяев долго. Вы готовы к тому, что ваши щенки будут сидеть до 6 месяцев, пока вы будете делать отбор хороших хозяев для них? Алеся, вы хороший человек и я к вам хорошо уже отношусь, прошу не обижаться на мои слова, ибо продиктованы они лишь большим и не всегда удачным опытом (к сожалению) в этом вопросе
полная версия страницы